NO: Samoobsługowa stacja naprawy rowerów w Ostrołęce?

Powrót do Ogólne



Ogólne rozmowy na tematy rowerowe dotyczące Ostrołęki

Postprzez jojas » 14 lut 2014, o 12:30

Drogi karolbiegaczu środowisko to u nas było. tera to som CLUBY COLARSKIE i w miarę normalni (jeżeli to możliwe) Cykliści.

Do Pancera. Oczywiście że kapownik by się przydał ale niestety nie mam jak Ci się za niego odwdzięczyć. Może reflektowałbyś na wiaderko w którym gromadziłbyś wszelkiego typu kalumnie i poćwarze, którymi mógłbyś obrzucać porządne a nawet powiedzmy to szczerze WZORCOWE :D Cyklistki
jojas
Stały Bywalec
 
Posty: 1363
Zdjęcia: 837
Dołączył(a): 15 maja 2010, o 01:00
Lokalizacja: Ostrołeka
Podziękował: 110
Otrzymał podziękowań: 458

Postprzez karolbiegacz » 14 lut 2014, o 12:45

jojas napisał(a):Drogi karolbiegaczu środowisko to u nas było. tera to som CLUBY COLARSKIE i w miarę normalni (jeżeli to możliwe) Cykliści.

aha rozumiem, już wiem.
Tylko jeszcze podaj datę kiedy to się stało (no to, że kiedy zaginęło), bo tego to nie rozumiem :)
Avatar użytkownika
karolbiegacz
-#KK24h
 
Posty: 5113
Zdjęcia: 41
Dołączył(a): 28 lis 2009, o 20:24
Lokalizacja: Czarnowiec
Podziękował: 2095
Otrzymał podziękowań: 813

Postprzez Piaskowa Wiedźma » 14 lut 2014, o 12:49

jojas napisał(a):Drogi karolbiegaczu środowisko to u nas było. tera to som CLUBY COLARSKIE i w miarę normalni (jeżeli to możliwe) Cykliści.


Wypowiedziała się chodząca mądrość, która bezstronna raczej nie jest.
Zamiast do normalności prowadzić, jątrzy :(



A jeżeli chodzi o stacje samoobsługowe.
Jak miasto i powiat marnują duże pieniądze na złe zaprojektowane drogi dla rowerów to na forum (i nie tylko) cicho .

A jak pada pomysł wypróbowania czegoś nowego za niewielkie pieniądze, to do krytykowania ludzi nie brakuje.
Dziwna ta natura ludzka ?
Dzika, zła i brzydka.
Avatar użytkownika
Piaskowa Wiedźma
Nowy
 
Posty: 11
Dołączył(a): 13 cze 2011, o 10:35
Lokalizacja: Ostrołęka Stacja
Podziękował: 4
Otrzymał podziękowań: 1

Postprzez Panzerjager44 » 14 lut 2014, o 13:41

Dobra przeczytałem oświadczenie i taaadaa zostałem przekonany. Szkoda, że na forum nie można było coś napisać, ale ok jedno wejście na stronę więcej....

Powiem tak: nie jestem za i nie jestem przeciw. Mi osobiście te stacje do niczego nie są potrzebne bo w zakresie podstawowych napraw na trasie jestem samowystarczalny, ale skoro są ludzie którym to się przyda to niech budują w sumie koszt rzeczywiście niewielki.

Jak miasto i powiat marnują duże pieniądze na złe zaprojektowane drogi dla rowerów to na forum (i nie tylko) cicho .
- chyba nie czytasz forum zbyt dokładnie :) Jest tu jeden taki waleczny, który śle pisma gdzie może by te ścieżki były coraz lepsze. Trzymam za niego kciuki.

to do krytykowania ludzi nie brakuje
- właśnie że brakuje, bo czuje się osamotniony :P
Life is too short to ride a shit bike
Avatar użytkownika
Panzerjager44
-#OCT
 
Posty: 1356
Zdjęcia: 157
Dołączył(a): 4 lip 2009, o 18:06
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 258
Otrzymał podziękowań: 142

Postprzez Pijący_mleko » 14 lut 2014, o 14:00

Wielkim entuzjastą pomysłu nie jestem, choć nie napisze ze mi się nie przyda.
Nie zna się dnia ani godziny,
gdy zdarzy się ze będę zadowolony ze miałem taka stację
jak mi po drodze na spotkanie w mieście coś się nawinie :)

Ręczną pompką 4 atm nie nabiję :P


Sceptyczny jestem do tematu , czy urzędnicy będą konsultować lokalizacje stacji z rowerzystami ...
Iść, ciągle iść, trafiać celnie
W zawianej piaskiem trawy ślad
Być sobą być niepodzielnie
Oczami dziecka mierzyć świat
Iść, ciągle iść w stronę słońca
W stronę słońca aż po horyzontu kres


Redaktor do moich postów by się przydał
Avatar użytkownika
Pijący_mleko
Moderator
 
Posty: 5033
Zdjęcia: 232
Dołączył(a): 5 cze 2009, o 15:57
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 1359
Otrzymał podziękowań: 2187

Postprzez lostpearl » 14 lut 2014, o 14:27

Nadal brakuje MERYTORYCZNYCH argumentów "za" budowaniem stacji samoobsługowych.

Ile tych stacji będzie; za ile; jak będą rozmieszczone; dlaczego tam właśnie będą usytuowane; czy samoobsługa będzie na tyle prosta, żeby rowerowa blondynka/blondyn mogli SAMI poradzić sobie z naprawą roweru? - to niektóre moje pytania.

W przeciwieństwie do Panzera, jestem przeciwna budowie takich stacji, bo nadal nie widzę sensu w wyręczaniu rowerzystów w tym, co mogą zrobić sami (kupić narzędzia). Natomiast argument, że są to niewielkie pieniądze nie przemawia do mnie. Jeśli będzie mało stacji, to będą małe pieniądze, ale też funkcjonalność pomysłu będzie niewielka. Więcej stacji - to więcej pieniędzy, które Włodarze mogliby włożyć w modernizację zrujnowanej "ścieżki rowerowej" do Wojciechowic - wzdłuż ulicy I Armii Wojska Polskiego.

Być może w naszym mieście rośnie świadomość tego, że "rowerowanie" to fajna sprawa i Urzędnicy próbują wychodzić rowerzystom naprzeciw. Jednak biorąc pod uwagę nieprzemyślane budowanie "dróg rowerowych" mam co do tego wątpliwości, czy projekt stacji był odpowiednio konsultowany? Czy jest po prostu zasadny wobec istniejących "problemów", z którymi rowerzyści borykają się na co dzień (np. urywające się nagle drogi rowerowe, z których trzeba się teleportować na ulice nie wiem jak)?

Sądzę raczej, że jest to taka "rowerowa akcja zapchajdziura", którą będą mogli chwalić się "na górze", że COŚ DOBREGO dla rowerzystów się dzieje (takie danie głodnemu dziecku lizaka, zamiast obiadu).

Mam nadzieję jednak, że się mylę i ktoś dobrze to przeliczył, i przemyślał. Nie mogę jednak znaleźć na to sensownego potwierdzenia, ani argumentów "za".
Avatar użytkownika
lostpearl
-#OCT
 
Posty: 560
Zdjęcia: 17
Dołączył(a): 28 sie 2010, o 09:59
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 52
Otrzymał podziękowań: 66

Postprzez lostpearl » 14 lut 2014, o 14:31

Pijący_mleko napisał(a):Sceptyczny jestem do tematu , czy urzędnicy będą konsultować lokalizacje stacji z rowerzystami ...


... No właśnie!!!

Nie tylko lokalizację, ale i ilość oraz celowość - inaczej, to tylko udawanie współpracy i konsultacji.
Avatar użytkownika
lostpearl
-#OCT
 
Posty: 560
Zdjęcia: 17
Dołączył(a): 28 sie 2010, o 09:59
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 52
Otrzymał podziękowań: 66

Postprzez Pijący_mleko » 14 lut 2014, o 14:44

Mały offtopic z mojej strony

lostpearl napisał(a): ...Więcej stacji - to więcej pieniędzy, które Włodarze mogliby włożyć w modernizację zrujnowanej "ścieżki rowerowej" do Wojciechowic - wzdłuż ulicy I Armii Wojska Polskiego. ...


Mam mieszane uczucia czy dopuścić urzędników do tej drogi.
Jak wezmą się za remont, to najłatwiejszym i najtańszym rozwiązaniem dla miasta będzie zamkniecie tej drogi dla rowerzystów.
Droga ta jest za wąska dla pieszych i rowerów :(
a na główną drogę nas nie wpuszczą .


Przebudowa zaś,
to setki wyciętych drzew,
które częściowo biorą na swe zielone barki uciążliwość przemysłu na Wojciechowiczach.
Iść, ciągle iść, trafiać celnie
W zawianej piaskiem trawy ślad
Być sobą być niepodzielnie
Oczami dziecka mierzyć świat
Iść, ciągle iść w stronę słońca
W stronę słońca aż po horyzontu kres


Redaktor do moich postów by się przydał
Avatar użytkownika
Pijący_mleko
Moderator
 
Posty: 5033
Zdjęcia: 232
Dołączył(a): 5 cze 2009, o 15:57
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 1359
Otrzymał podziękowań: 2187

Postprzez Panzerjager44 » 14 lut 2014, o 16:41

Pijący_mleko napisał(a):...
Jak wezmą się za remont, to najłatwiejszym i najtańszym rozwiązaniem dla miasta będzie zamkniecie tej drogi dla rowerzystów.
Droga ta jest za wąska dla pieszych i rowerów :(
a na główną drogę nas nie wpuszczą .

Przebudowa zaś,
to setki wyciętych drzew,
...


Sporo w tym racji. Nigdy nie patrzyłem na to od tej strony
Life is too short to ride a shit bike
Avatar użytkownika
Panzerjager44
-#OCT
 
Posty: 1356
Zdjęcia: 157
Dołączył(a): 4 lip 2009, o 18:06
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 258
Otrzymał podziękowań: 142

Postprzez jojas » 14 lut 2014, o 18:06

Piaskowa Wiedźma napisał(a):
jojas napisał(a):Drogi karolbiegaczu środowisko to u nas było. tera to som CLUBY COLARSKIE i w miarę normalni (jeżeli to możliwe) Cykliści.

Wypowiedziała się chodząca mądrość, która bezstronna raczej nie jest.
Zamiast do normalności prowadzić, jątrzy :(
A jeżeli chodzi o stacje samoobsługowe.
Jak miasto i powiat marnują duże pieniądze na złe zaprojektowane drogi dla rowerów to na forum (i nie tylko) cicho .
A jak pada pomysł wypróbowania czegoś nowego za niewielkie pieniądze, to do krytykowania ludzi nie brakuje.
Dziwna ta natura ludzka ?

Przepraszam bardzo ale nie bardzo rozumiem (może gdybym był Chodzącą Mądrością to bym to rozgryzł) o jakejż to bezstronności szanowna Piaskowa Wiedźma myślała? Czy jestem stronniczy czy tylko komuś tak się zdaje? Jeżeli jestem to w którą stronę kieruję swe przepełnione mądrością lico? Dziękuje za to że pojąłem co to jest normalność. Teraz już wiem. Normalność to to co za normalne uznaje szanowna Piaskowa Wiedźma. Ciekawe czy znalazłby się ktoś tak głupi żeby chciał za mną podążać choćby do normalności :rotfl: Kiedyś znajomy chciał wypróbować skok na bunge bez bunge. Niewątpliwie coś nowego, koszt niewielki ale z kumplami skrytykowaliśmy ten pomysł. Zabiliśmy oryginalność i nowatorstwo. Nie mieliśmy z tego powodu wyrzutów sumienia. Faktycznie dziwna ta natura ludzka.
Ostatnio edytowano 14 lut 2014, o 18:16 przez jojas, łącznie edytowano 1 raz
jojas
Stały Bywalec
 
Posty: 1363
Zdjęcia: 837
Dołączył(a): 15 maja 2010, o 01:00
Lokalizacja: Ostrołeka
Podziękował: 110
Otrzymał podziękowań: 458

Postprzez jojas » 14 lut 2014, o 18:11

karolbiegacz napisał(a):
jojas napisał(a):Drogi karolbiegaczu środowisko to u nas było. tera to som CLUBY COLARSKIE i w miarę normalni (jeżeli to możliwe) Cykliści.

aha rozumiem, już wiem.
Tylko jeszcze podaj datę kiedy to się stało (no to, że kiedy zaginęło), bo tego to nie rozumiem :)

To było wtedy gdy Rozum poszedł spać. ;) i nadal to robi. :D
jojas
Stały Bywalec
 
Posty: 1363
Zdjęcia: 837
Dołączył(a): 15 maja 2010, o 01:00
Lokalizacja: Ostrołeka
Podziękował: 110
Otrzymał podziękowań: 458

Postprzez lostpearl » 14 lut 2014, o 20:51

Pijący_mleko napisał(a):Mały offtopic z mojej strony

lostpearl napisał(a): ...Więcej stacji - to więcej pieniędzy, które Włodarze mogliby włożyć w modernizację zrujnowanej "ścieżki rowerowej" do Wojciechowic - wzdłuż ulicy I Armii Wojska Polskiego. ...


Mam mieszane uczucia czy dopuścić urzędników do tej drogi.
Jak wezmą się za remont, to najłatwiejszym i najtańszym rozwiązaniem dla miasta będzie zamkniecie tej drogi dla rowerzystów.
Droga ta jest za wąska dla pieszych i rowerów :(
a na główną drogę nas nie wpuszczą .


Przebudowa zaś,
to setki wyciętych drzew,
które częściowo biorą na swe zielone barki uciążliwość przemysłu na Wojciechowiczach.


Za dużo osób korzysta z tej drogi, żeby tak łatwo ją zlikwidować bez żadnej alternatywy. Nie jest to krótki odcinek, więc połączenie "rowerowe" jest bardziej logiczne niż "piesze" - przynajmniej tak mi się wydaje :)

Można tam przynajmniej zmienić nawierzchnię, żeby nie "łapać gum" i nie ryzykować zapadania się w dziury.
Drzew przy I Armii WP rzeczywiście byłoby szkoda ;)
Avatar użytkownika
lostpearl
-#OCT
 
Posty: 560
Zdjęcia: 17
Dołączył(a): 28 sie 2010, o 09:59
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 52
Otrzymał podziękowań: 66

Postprzez adm » 14 lut 2014, o 22:58

lostpearl napisał(a):Być może w naszym mieście rośnie świadomość tego, że "rowerowanie" to fajna sprawa i Urzędnicy próbują wychodzić rowerzystom naprzeciw. Jednak biorąc pod uwagę nieprzemyślane budowanie "dróg rowerowych" mam co do tego wątpliwości, czy projekt stacji był odpowiednio konsultowany? Czy jest po prostu zasadny wobec istniejących "problemów", z którymi rowerzyści borykają się na co dzień (np. urywające się nagle drogi rowerowe, z których trzeba się teleportować na ulice nie wiem jak)?

Sądzę raczej, że jest to taka "rowerowa akcja zapchajdziura", którą będą mogli chwalić się "na górze", że COŚ DOBREGO dla rowerzystów się dzieje (takie danie głodnemu dziecku lizaka, zamiast obiadu).


Również mam poważne wątpliwości co do intencji urzędników. Moim zdaniem temat po prostu stał się głośny i medialny i w tym momencie głupio byłoby nie poprzeć tego pomysłu, zwłaszcza, że jest to niewielki koszt, a można się chwalić jakie to miasto jest przyjazne dla rowerzystów. Uważam, że metafora z głodnym dzieckiem jest tu jak najbardziej na miejscu.

Z moich doświadczeń z ostrołęckimi urzędnikami wynika, że zajmują się prostymi oraz formalnymi problemami z infrastrukturą (np. załatanie dziury, przesunięcie znaku, itp.). Jeśli chodzi o rozwiązania, które mają bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo oraz komfort przejazdu (np. wspomniana w temacie ddr na I AWP), okazuje się, że urzędnicy z góry odrzucają wszystkie propozycje, uzasadniając to z grubsza w sposób "nie ma takiej możliwości, to niebezpieczne i tylko my mamy rację", często podając argumenty, których w ogóle nie można powiązać z daną sprawą (np. na propozycję, aby wymalować przejazd rowerowy przez drogę dojazdową na ogródki działkowe, odpowiadają, że nie ma takiej możliwości, bo na I AWP jeździ dużo samochodów i nie można uznać ruchu rowerowego jako priorytetowy - tylko co ma piernik do wiatraka?).

Oczywiście uważam, że sama w sobie stacja naprawy nie jest złym pomysłem, ale takie pomysły powinny iść w parze z poprawą bardzo kiepskiej infrastruktury, co jest w tej chwili największym rowerowym problemem Ostrołęki.
Stawianie samych stacji i innych podobnych rozwiązań na pewno nie sprawi, że Ostrołęka stanie się przyjaznym miastem dla rowerzystów, ale wielu mieszkańców może takie odnieść wrażenie - i chyba to jest główny cel tych stacji...
+++
Avatar użytkownika
adm
Administrator
 
Posty: 393
Zdjęcia: 270
Dołączył(a): 16 sie 2008, o 19:41
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 158
Otrzymał podziękowań: 222
Rower: Kross Raven Steppen

Postprzez lostpearl » 15 lut 2014, o 10:33

adm napisał(a): ... Oczywiście uważam, że sama w sobie stacja naprawy nie jest złym pomysłem, ale takie pomysły powinny iść w parze z poprawą bardzo kiepskiej infrastruktury, co jest w tej chwili największym rowerowym problemem Ostrołęki.
Stawianie samych stacji i innych podobnych rozwiązań na pewno nie sprawi, że Ostrołęka stanie się przyjaznym miastem dla rowerzystów, ale wielu mieszkańców może takie odnieść wrażenie - i chyba to jest główny cel tych stacji...


Sama w sobie nie jest złym pomysłem, ale ... jeśli przez to Ostrołęka będzie wydawała się miastem przyjaznym rowerzystom - to takie posunięcia działają wg mnie, jeśli nie na szkodę rowerzystów, to na pewno "robią ich w trąbę".

Pukałam do źródła, żeby dowiedzieć się ile, za ile i kiedy?

Dostałam odpowiedź: "Nie wiem", mimo, że ostrołęckie media donoszą jako FAKT.

Poniżej dyplomatyczne odpowiedzi na moje niefortunne pytania:


IPR:
Czy mógłby Pan napisać skąd wziął się pomysł budowania stacji samoobsługowych w Ostrołęce?

M K:
Pomysł podsunęła mi osoba, która założyła stronę https://www.facebook.com/.../Chcemy.../698210660213319
Chcemy samoobsługowych stacji naprawy rowerów w Ostrołęce

IPR:
Weszłam na stronę, do której przesłał mi Pan link. Niestety nie mogłam tam znaleźć źródła pomysłu, o który mi chodziło?
Jestem pewna, że działania Radnych i Samorządu są przemyślane. W związku z tym nie sądzę, że interpelacja i odpowiedź na nią (czyli decyzja o budowie stacji samoobsługowych) powstała ot tak, bo ktoś napisał, że czegoś tam chce dla Ostrołęki (popiera to tylko 52 osoby).
W związku z tym pytam - na jakiej podstawie została powzięta decyzja? Ile takich stacji i gdzie miałoby być? Czy postawienie stacji napraw jest bardziej potrzebne rowerzystom od modernizacji np. ciągu rowerowo-pieszego przy ul. I Armii Wojska Polskiego?

M K:
Oczywiście, że ważniejsze wybudowanie jest ścieżek rowerowych, których w Ostrołęce jest jak na lekarstwo. Niestety ratusz ma inne priorytety. Dlatego też zaproponowałem budowę stacji, które są stosunkowo tanie i dobrze się sprawdzają w innych miastach.

IPR:
Nie chodzi o wybudowanie ścieżek, bo te które są - nie zawsze spełniają warunki, aby być dopuszczone do użytku. Chodzi o to dlaczego akurat stacje, a nie modernizacja rozpadającej się ścieżki, na której nie jeden raz przebiłam sobie dętkę? Chodzi mi o sensowność działań?
... Stosunkowo tanie - czyli ile miasto będzie to kosztowało?

M K: od 1 do 3 tys. zł.

IPR: Niestety, to nie jest odpowiedź na moje pytania. Koszt jednej stacji jest mi znany, ponieważ mogę o tym przeczytać w różnych miejscach. Chodzi mi o koszt łączny.

M K: Nie wiem na ile stacji zdecyduje się ratusz. Nie uzyskałem konkretnej odpowiedzi.

IPR:
A czy zanim ta odpowiedź padnie - rowerzyści - będą pytani o to, ile stacji miałoby sens i o ich rozmieszczenie?
... bo rozumiem, że wcześniej problem nie był konsultowany

M K: To leży w gestii ratusza. Ja zaproponowałem pewne rozwiązanie. Zakup urządzeń i ewentualne konsultacje zależą od urzędu miasta.

IPR: Ratusz zgodził się na wybudowanie, ale nie powiedział ile może na to wydać?

M K: Tu jest odpowiedź prezydenta: http://www.ostroleka.pl/.../2014.02.12.odpowiedz_3.pdf

IPR:
Przeczytałam j.r. Pańską interpelację i odpowiedź Ratusza i wniosków na takie działania nasuwa mi się kilka.
"Kilka" to może być dwie stacje lub dziewięć np. Jeden tysiąc to jest trzy razy mniej niż trzy tysiące. Czyli koszt budowy może zawierać się pomiędzy 2 000, a 27 000. Po dotarciu do Źródła nadal chce mi się pić - bo nikt nie może udzielić mi przekonującej odpowiedzi na pytanie o sensowność stacji napraw rowerów w Ostrołęce.

M K:
Ja też nie wiem ile będzie stacji i kiedy dokładnie powstaną. Wiem tyle, ile odpowiedział mi prezydent. Niestety informacje prezydenta bardzo często nie są konkretne, ale przywykłem już do tego Często trzeba składać 2 czy 3 interpelacje na to samo pytanie aby dowiedzieć się konkretów.
Avatar użytkownika
lostpearl
-#OCT
 
Posty: 560
Zdjęcia: 17
Dołączył(a): 28 sie 2010, o 09:59
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 52
Otrzymał podziękowań: 66

Postprzez Panzerjager44 » 26 lut 2014, o 19:22

Łafryka ma, a my nie ? :)

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ost7fYyj3a0[/youtube]

Ps. Polecam filmiki unitedcyclists!
Life is too short to ride a shit bike
Avatar użytkownika
Panzerjager44
-#OCT
 
Posty: 1356
Zdjęcia: 157
Dołączył(a): 4 lip 2009, o 18:06
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 258
Otrzymał podziękowań: 142

Postprzez Pijący_mleko » 18 cze 2014, o 12:29

Wczoraj wieczorową porą o mało co nie rozjechałem takiej stacji , którą ustawiono na łuku "chodnika".

Pierwsze wrażenie (5 sekund zatrzymał się na niej mój wzrok) ... do rzyci.

Po przeszukaniu portali:
http://www.moja-ostroleka.pl/nowosc-w-o ... 867,3.html

ustawili takie dwie na mieście.
Iść, ciągle iść, trafiać celnie
W zawianej piaskiem trawy ślad
Być sobą być niepodzielnie
Oczami dziecka mierzyć świat
Iść, ciągle iść w stronę słońca
W stronę słońca aż po horyzontu kres


Redaktor do moich postów by się przydał
Avatar użytkownika
Pijący_mleko
Moderator
 
Posty: 5033
Zdjęcia: 232
Dołączył(a): 5 cze 2009, o 15:57
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 1359
Otrzymał podziękowań: 2187

Postprzez humbert » 26 cze 2014, o 17:13

Fajnie tylko ta przy stadionie już w części zdemolowana przez jakiegoś mieszkańca Ostrołęki :zly:
rower to jest świat
Avatar użytkownika
humbert
-#KK24h
 
Posty: 166
Dołączył(a): 3 maja 2011, o 15:16
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 14
Otrzymał podziękowań: 40

Postprzez JechAnek » 1 lip 2014, o 20:12

..jedyne rozwiązanie (jak się da ustalić sprawców - są przecież kamery) złapać obciąć łapy i przykuć do tej stacji na tydzień dla przestrogi dla innych - inne rozwiązanie problemu nie istnieje :zalamany:
JechAnek
Stały Bywalec
 
Posty: 263
Dołączył(a): 26 lip 2013, o 11:48
Lokalizacja: Ostrołęka
Podziękował: 840
Otrzymał podziękowań: 204

Poprzednia strona

Powrót do Ogólne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron